Дабл? Тейк?

В этом разделе обсуждаем пора или не пора повернуть куб. И что делать оппоненту, принимать куб или лучше спасовать.

Модераторы: Boris, ABC

Принимать ли Чёрным удвоение?

Да
5
36%
Нет
4
29%
Да, если это манигейм
0
Голосов нет
Белым рано удваивать!
5
36%
Другое вариант
0
Голосов нет
 
Всего голосов : 14

Дабл? Тейк?

Сообщение ABC » Пт фев 24, 2006 02:22

Матч до 7-ми. Счёт в пользу белых 3-2.
Кроме голосвания, хотелось бы услышать комментарий-обоснование!
Вложения
dabl_take_201.jpg
dabl_take_201.jpg (28.35 КБ) Просмотров: 12488
Sincerely Yours!
ABC
Админ
 
Сообщения: 254
Зарегистрирован: Чт янв 05, 2006 07:23
Откуда: London

Сообщение ABC » Вт мар 07, 2006 09:55

Пока больше всего голосов за то что белые не должны удваивать ...
А смогут ли те кто голосовал за этот вариант обосновать свою точку зрения?
Что вы скажете на то что ГНУ советует удвоить? -)
Sincerely Yours!
ABC
Админ
 
Сообщения: 254
Зарегистрирован: Чт янв 05, 2006 07:23
Откуда: London

ОФФ-ТОП

Сообщение Ludmila » Чт мар 09, 2006 23:05

Давно мучительно интересует один вопрос...
Во многих задачах (вот, как в этой, например) или комментариях к позициям встречается оговорка "манигейм/не манигейм". Но разве не в любом случае цель игры - победа? Следует ли из этого, что при игре на деньги надо руководствоваться какими-то специальными соображениями при выборе наилучшего решения по ситуации в партии, нежели при "дружеском матче"? :wink:
И, если да, то может быть кто-то поделится секретом? :)
Искренне Ваша Ludmila
Ludmila
Радость "BackGammon в России"
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Чт мар 02, 2006 12:20
Откуда: С-Петербург

Сообщение krion » Чт мар 09, 2006 23:15

манигейм это не просто игра на деньги.
матч играется до определенного кол-ва очков.
манигейм же играет до тех пор пока кому-нибудь не надоест, ну или просто не кончатся деньги. :)
в манигейме если нет дабла, то нет и марса или кокса. Поэтому куб блее агресивный чтоли.
Плюс еще нет длинны матча до которой мы играем.
krion
Эксперт "BackGammon в России"
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Пт фев 07, 2003 02:34

Сообщение Ludmila » Чт мар 09, 2006 23:29

Ооо! Вон оно что! :)))
Спасибо, Максим!
Искренне Ваша Ludmila
Ludmila
Радость "BackGammon в России"
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Чт мар 02, 2006 12:20
Откуда: С-Петербург

Сообщение Некрасов » Чт мар 23, 2006 05:30

В данной позиции у белых некоторая инициатива,но мне кажется явно недостаточная для удвоения по следующим причинам:
Позиция белых лишена гибкости,они обладают всего тремя пунктами на доске, причем 5 шашек в 6п украшением позиции не являются,поэтому блиц атака на марс вряд ли реальна.
У белых 5 голых шашек (учерных 3) и при неудачных бросках они могут оказаться объектами атаки.
Учерных хорошие шансы создать опору в 16п,а если белые бьют эту шашку,то в чужом доме.
Шашкам белых в 23 и 24п предстоит далекая и не очень легкая дорога домой.
У белых почти нет шансов "lose his market",самый страшный ход 44 оставляет черным возможности защиты,заметим,что если не бросать кости,а называть ходы,то и у черных найдутся хорошие возможности.
это значит,что и на следующем доду у черных чистый "take".
Зачем же спешить?
Некрасов
Эксперт "BackGammon в России"
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 10:09

Сообщение Boris » Чт мар 23, 2006 12:17

Константин Владимирович !
Надо понимать, что если играть пропозишн, то Вы за черных не попросили бы себе никакой компенсации ? :)
Я твердо уверен что эта позиция дабл - пас. У белых есть возможность выкинуть ряд хороших комбинаций 2-2,5-5, 6-6, 4-4,5-6, 3-3, 4-5, 1-1, 4-6, 1-4,2-4, 3-4, 2-5,1-6,1-3 ; также неплохи для улучшения позиции 2-3, 3-5 , ну и остались 1-5, 3-6, 2-6 и 1-2.Итого мы имеем 8/36 плохих, 4/36 достойных и 24/36 хороших камней. При этом у оппонента позиция, которая в англоязычных источниках называется stripped position или по-русски - голая позиция, т.е. почти любой следующий ход приводит к появлению блота и в этом аспекте две шашки в чужом доме превращаются не в проблему, а в потенциальных охотников за блотами.
Вовремя сдаться иногда очень полезно, чтобы не налететь на марс и матч :D
Boris
Золотое перо
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Вт фев 11, 2003 00:35
Откуда: Москва

Сообщение Некрасов » Ср мар 29, 2006 00:43

Приветсвую, уважаемый Борис Борисович!
С удовольствием вступаю с Вами в дискуссию, которая в некотором роде носит принципиальный характер.
Ваш анализ характерен для американской школы,изучающей позицию с высокой степенью точности, но...на глубину в один ход. Замечу,что партии иногда длятся дольше. Я же стараюсь рассмотреть контуры позиции и перспективы развития игры,хотя тоже умею считать до 36.
Я не сомневаюсь,что в данной позиции чистый "take" чтобы слова не остались пустым звуком готов отвечать деньгами, как это принято у нардистов, т е играть пропозицию.
Чтобы Ваши анализы проявились в полной мере и чтобы исключить элемент везения предлагаю сыграть 36 партий,где Вы по разу начнете игру всеми возможными ходами.

С уважением К Некрасов.

Контактные телефоны имеются у администрации сайта
Некрасов
Эксперт "BackGammon в России"
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 10:09

Сообщение Boris » Чт мар 30, 2006 14:01

За красивым словом пропозиция, к сожалению, кроется не попытка подтвердить или опровергнуть чьё-то мнение, а всего лишь попытка выиграть некоторое количество денег.
Proposition в переводе с английского имеет несколько значений, в т.ч. предложение ; теорема. Я понимаю слово пропозиция применительно к нардам как теорема, в переводе же с арго профессиональных игроков это совсем другое, а именно – чтобы играть за более слабую сторону ( в данном случае черные ), они должны получить некий куш или как я это назвал компенсацией, и согласно неким обычаям и традициям, сложившимися в профессиональной среде, размер этого куша по умолчанию равен 1 при кубе 2. Зная это, и прочитав анализ позиции, из которого вытекает, что белых впереди ждет нелегкая жизнь, я иронично поинтересовался, неужели Константин Владимирович откажется от компенсации при игре за черных при пропозиции. Оказывается нет. Дабл там железобетонный, а тейк он потому и тейк, что при куше в 1 за черных со мной с превеликим удовольствием сыграют пропозицию, желательно при этом чтоб она начиналась не случайным образом, а перебором всех возможных комбинаций, хотя и это не обязательно. Несложный математический подсчет показывает, что при шансах на выигрыш согласно компьютерному анализу белых 65% на 35 %, из них 30% марсом белыми и 9% черными ( мелкие брызги при округлении, кокс, пёр, мастерство здесь роли не играют ), дают следующие абсолютные цифры, которые легко можно превратить в деньги.
За 100 сыгранных партий черные при куше 1 при любом раскладе получают 100 очков, плюс 35 партий они выиграют по 2, плюс 3 партии могут окончиться марсом, что даст дополнительно еще 6 очков. Итого – 100+70+6= 176. Белые же выигрывают 65 партий по 2, но по условиям компенсации одно очко отдают, остается 65, плюс еще 20 партий марсом дают дополнительные 40 очков. Итого 65+40=105. Разыграв таким образом пропозицию, черные уйдут в существенном материальном плюсе, который не имеет никакого отношения к анализируемой позиции.
Константин Владимирович! Я готов разыграть теорему этой позиции без всяких кушей ради чистого искусства, чтобы Вы опровергли моё мнение, что проигрыш черных будет значительно отличаться от ожидаемого компьютерного и пас, в который я оцениваю позицию черных, превратится в тейк, за который Вы ратуете
Boris
Золотое перо
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Вт фев 11, 2003 00:35
Откуда: Москва

Сообщение Boris » Чт мар 30, 2006 14:33

Что касается принципиальности дискуссии, то видимо она есть. Стратегически я рассматриваю backgammon как гонку, а обмен ударами, обратную игру и т.п. как часто встречающимися помехами для решения основной задачи – выбросить шашки. При этом крайне важно знать и уметь использовать в своем арсенале все приемы игры. Собственно я сознательно предпочитаю гонку комбинационной игре, которая существенно красивее и эстетически привлекательнее, т.к. считаю что в нардах важнее результат, а не красота.
Что касается глубины анализа в один ход – так я не имею сведений из будущего :) и всего- навсего пытаюсь прикинуть ходы, которые улучшат или ухудшат мою следующую позицию и примерно на сколько и что мне это даст потом, а предыдущий опыт и память подсказывают, что в стратегическом плане может дать та или иная позиция. Я не могу как компьютер за несколько минут в своих мозгах проиграть все варианты позиции до выброса шашек или сравнить данную позицию с имеющимися в базе данных и выдать процентное соотношение сторон на выигрыш.
Boris
Золотое перо
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Вт фев 11, 2003 00:35
Откуда: Москва

Сообщение Некрасов » Вт апр 04, 2006 05:11

Приведенные расчеты убедительно доказывают,что правильное решение исследуемой позиции D--T,так как приняв удвоение черные добиваются лучшего результата,чем при капитуляции.Я бы мог этим ограничиться и сказать,что добавить мне нечего,но это не так! Дело в том,что если вероятность выигрыша партии оценена в 35%,то черные из ста партий выиграют не 35,а больше сорока! Белые обязаны играть до конца ипротивник имеет возможность использовать все шансы до последнего,черным же достаточно довести партию до перевеса в 75--80% иполучить очко спомощью куба. Приведу простой пример: Вы завели шашки в дом и приступили к выбрасыванию,а противни закрепился уВас в единице двойке или тройке.Обладая кубом Вы забираете 100% таких партий с помощью удвоения,а если куб у противника будете мучиться до конца и часть партий еще и проиграете."Cube power"-немалая сила--как от этого отказаться?
Некрасов
Эксперт "BackGammon в России"
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Сб мар 04, 2006 10:09

Сообщение grosus » Сб апр 08, 2006 19:41

Privet vsem!

ya etot igrok kto igral s belymi i obesnyu shash pochemu dlya menya eto poza voobshe ne imeet slozhnostei dlya resheniya double-pass... mozhet ya ne umeeyu vobshee nardy igrat no zdes pomoemu net drugih variantov :wink:

pomoemu bolee gibkosti kak u belyh pri etoi poze i ne mozhet byt (vybita shashka chernyh, zakryto 2 tochki doma, fishki na tochkah 8 7 6 gatovy zakryt novuyu tochku doma, fishki na tochkah 16 13 8 7 6 gatovy vybit u chernyh ftaruyu ili dazhe tretiju fishku chernyh, dom chernyh sovsem otkryt i fishki chernyh stoyat stolbami + oni pozadi v tempe, beguny belyh na otdelnyh tochkah 24 i 23) shto eshyo nado belym dlya gibkosti??? pomoemu unih boleee chem vsya dlya dablya est :wink:

esliby ya igral chernymi yaby pass ne dumaya skazalby... belye navernika vybivayut 2 fishku ili zakryvayut dome tochku ili delayut eto odnavremmenno pri broskah 6-5, 5-5, 4-4 (huzhe byt ne mozhet)... esli dazhe belye ne popadayut 2 fishku v chernyh to mogut prosta dome novuyu tochku zakryt ili za domom tochki 7 i 8 (esli opyataki oba to oioioi kak ploho budet chernym)... pri proigryshe marsom shto ochen veroyatno pri popadanie ftaruyu ili treteyu fishku chernye proigrayut mach!!! (kak i sluchilos :wink: )

esli ne oshybayus GNU v analize partiji daval double-pass!

naskolko ya znayu nado ochen ostarozhno v takie pozy otnosica gde vybita fishka i pod udarom eshe est fishka ili fishki ossobenno esli u sopernika bolee tochek zakryto esli umenya samavo.... i obychno v takih pozah double-pass... redko kogda take...
grosus
Золотое перо
 
Сообщения: 72
Зарегистрирован: Сб мар 25, 2006 16:58

Сообщение ABC » Вс апр 09, 2006 03:48

Если попытаться совсем коротко ответить последнему оппоненту, то я бы сказал так: Если во всех аналогичных позициях пасовать то прийдётся очень часто пасовать и велика вероятность что 7 раз подряд например в матче до 7-ми -)
Sincerely Yours!
ABC
Админ
 
Сообщения: 254
Зарегистрирован: Чт янв 05, 2006 07:23
Откуда: London

Сообщение grosus » Вс апр 09, 2006 15:24

no ne uzh tak mnogo takiz poz podryat byvaet... v nardah mozhno i proigrat kogda ty vykinul svoih 3 fishki i u sopernika 2 vybity (na bare) i on kushami vyigryvaet... dazhe takoe byvaet... takshto esli dumat shto vsyo plahova mozhet sluchica.. .to luche vobshee za dosku ne sadica :wink:
grosus
Золотое перо
 
Сообщения: 72
Зарегистрирован: Сб мар 25, 2006 16:58


Вернуться в Поворот куба

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron