Ход № 7

Изучение стратегических и тактических основ обратной игры на основе партии с комментариями

Модератор: ABC

Ход № 7

Сообщение Andrey_Umanets » Ср окт 18, 2006 18:30

64: 10/4 8/4

Очень неоднозначный ход. Четвертый пункт, это, конечно, четвертый пункт. Ведь он обладает неплохим блокирующим потенциалом, и, помимо этого, является для красных самым важным незакрытым пунктом дома в данной позиции.

Тем не менее, этот ход не без стратегического изъяна. Дело в том, что черные не так уж и безобидны в этой позиции. У них есть анкер в доме красны в пункте 1, а посему черные обладают вечной посадочной площадкой в "тылу врага" даже на случай самого неблагоприятного развития событий.

Кроме того, сам по себе 1-ый пункт не так уж и безобиден для красных. Ведь большинство сбросов шашек при сопротивлении из такого пункта заканчиваются оставлением как минимум одного шота (не помню, где читал, так что пока конкретные цифры не могу привести).

И при таких обстоятельствах, когда соперник уже имеет один защитный анкер в нашем доме, для нас в первую очередь важно не дать ему заполучить второй. Вероятность выхода черных с бара -- 75 %. При этом существует нехилая вероятность 14/36, что они накроют шашку в пункте 3 красных. И тогда красным придется упорно и с большими боями еще очень многое доказывать в этой игре.

Главная проблема этого хода: так зачем же нарываться?! Я и тогда считал, и до сих пор придерживаюсь мнения, что красные не должны были давать черным шанс на получение второго анкера в их доме. Тем более, продвинутого! Мой ход -- бескомпромиссное 13/3*.
Вложения
Ход № 4 красные.JPG
Матч до 3
Счет 2:0 в пользу черных
Ход черных
Ход № 4 красные.JPG (67.8 КБ) Просмотров: 18767
Andrey_Umanets
Золотое перо
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Сб июл 22, 2006 17:16
Откуда: Киев

Сообщение grosus » Ср окт 18, 2006 23:52

Я за 13/3* поскольку 2 анкер ето нам намнога усложняет завести своий фишки дамой... даже если черные выбют нашу фишку на 3 им надо выити двумя фишками (вероятность 16/36, чут менче 50%)... если только одной выидут збивая красную то красным не далжно проблем возникнут с выходом 35/36... а выходя не збивая можно сказать им капут :)... мне не нравица ешё ход 10/4 8/4 посколку унас гипкости почти и не останеца (выбора ходов)...

вобшем 13/3*
grosus
Золотое перо
 
Сообщения: 72
Зарегистрирован: Сб мар 25, 2006 16:58

Сообщение grosus » Чт окт 19, 2006 00:06

вот так... ошыбка огромная 13/3*!!!

1. Cubeful 2-ply 10/4 8/4 MWC: 36,49%
0,691 0,346 0,049 - 0,309 0,051 0,001
2-ply cubeful prune [world class]
2. Cubeful 2-ply 13/3* MWC: 35,20% ( -1,29%)
0,662 0,341 0,052 - 0,338 0,072 0,003
2-ply cubeful prune [world class]
grosus
Золотое перо
 
Сообщения: 72
Зарегистрирован: Сб мар 25, 2006 16:58

Сообщение Andrey_Umanets » Чт окт 19, 2006 01:24

вот так... ошыбка огромная 13/3*!!!


А я предлагаю не идеализировать ГНУ и не сотворять из нее кумира. Т. е. я не говорю, что она плохо играет или анализирует. Но к ее мнению тоже надо относиться критично.

Насколько я могу судить, эта программа оперирует ходами, а не стратегией. Мы же исходим из стратегической целесообразности. По крайней мере, у нас есть достойное стратегическое обоснование, почему 13/3* не ошибка.

Если тут есть кто-то более умный, пусть скажет свое мнение. При наличии достойных аргументах я готов признать свою неправоту.
Andrey_Umanets
Золотое перо
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Сб июл 22, 2006 17:16
Откуда: Киев

Сообщение grosus » Чт окт 19, 2006 12:38

ну тут ты ошибаеся мой друг... GNU играет помоему на сервере ГамесГрид и там унево реийтинг боле 2100 пунктов по ЕЛО-системе... и если не ошибаюс там не много таких играков укаво более 2100 реийтинг... а 2000 и более шитаеца уже не мировым класом а просто грандмастером...

GNU и Snowie очен даже силные программы... насколко я знаю передпоследнея верся Snowie играла очен плохо обратки и праим игры но последнея верся уже почти также хорошо как GNU (GNU предпоследнея играла почи также хорошо как и последнея версиа шас играет)... ети оба прогы чисто вышитывают лучий ход и я уверен они и сохыбаюца но нам етих ошыбок не наийти... может некоторым игракам миравой елиты только...

очен много матерялов про силу етих програм и сравнения их между сабой ест на таком саите как http://www.bkgm.com/...

например етот ход што мы обшуждали 6:1 (отавлят шанс смарсом проиграт матч или нет)... GNU видет вероятность проиграт болше при равном беге чем при ударе фишки на точке 5... и если честно сказат... уменя пару аналогичных позы было после етой темы и оба я их проиграл посколку не рескнул збит соперника (дал им шанш убежат) ошыбка была ешё ето и поетаму што я был пипсах позади (хуже чем в нашоий теме)...

мне просто кажеца 13/3* луче потому што мне нравица риск и красота выгреша если риск оправдает себя... но как видно для GNU оказываеца риск слишком болшым штобы оправдоват етот ход... наверника болшой роль играет и болшая вероятност попаденя в блот што красных отправит на 22 пипсов обратно... вообшем пока ктонибут не обяснит мне конкретно почему один или ной ход луче я буду играт наверное по интиуций и наверника поб олше ход 13/3* ;)
grosus
Золотое перо
 
Сообщения: 72
Зарегистрирован: Сб мар 25, 2006 16:58

Сообщение Andrey_Umanets » Чт окт 19, 2006 13:40

Так подожди, grosus, я что-то так и не понял, в чем я ошибаюсь? В том, что назвал ГНУ сильной программой-анализатором с оговоркой, что она не лишена определенных недостатков? Сам же говоришь об обратной игре, которую она вообще не понимает. И мне кажется, не понимает именно потому, что обратная игра -- не счетная, а идейная. В то же время ГНУ играет на основе перебора ходов на определенную глубину. Т. е. она играет не в рамках определенной стратегии, которую опытный игрок может себе определить чуть ли не до конца игры, а в рамках рассчета определенных позиций на определенное количество ходов. Еще раз повторю: пока игра имеет счетный характер (а нарды в большинстве случаев счетная игра), ГНУ на высоте. Как только надо мыслить стратегическими категориями, она начинает демонстрировать свою слабость.

Возьмем данный ход партии. С точки зрения рассчета тактических вариантов ГНУ на высоте: делаем 4-ый пункт, сильный сплошной дом, держим соперника на баре, создаем много комбинаций, позволяющих выбить блот черных в пункте три на следующем ходу.

Но это ТАКТИКА, основанная на том, что "мозги" ГНУ не могут охватить
партию до самого ее конца. Она считает ходы в позиции на определенную глубину. В то время как я, увидев угрозу создания двух защитных анкеров в моем доме при внушающем уважение разрыве в тайминге, сразу могу понять, чем мне это грозит через двадцать ходов. В том числе это касается и трех выключенных из игры шашек в пункте 6, которые ГНУ в своих рассчетах вряд ли таковыми посчитает. Поэтому с точки зрения тактических и вероятностных вариантов права ГНУ, а с точки зрения стратегического понимания позиции прав я. А ведь именно стратегия определяет тактику...

Я ни в коей мере не преуменьшаю силу ГНУ и, ввиду отсутствия в Украине вообще каких-либо зачатков нардистской жизни, она для меня сегодня является единственным учителем игры в нарды.

Только вот ты никогда не думал о такой закономерности: ГНУ проигрывает всегда на уровне "сверхъестественный"! Ко всему, что создает человек, надо относиться критично. Относится критично не означает критиковать и опускать что-то ниже плинтуса. Это просто означает, что не надо слепо верить во все, что говорит ГНУ. Надо головой работать -- ведь когда играешь за доской, ГНУ рядом нет.
Andrey_Umanets
Золотое перо
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Сб июл 22, 2006 17:16
Откуда: Киев

Сообщение grunndig » Пт окт 27, 2006 13:55

не знаю, не знаю, я бы закрыл 4й пункт
a.k.a. wannaMe
grunndig
Золотое перо
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: Сб фев 15, 2003 16:53
Откуда: Киефф

Сообщение Andrey_Umanets » Пт окт 27, 2006 21:37

Теперь у тебя есть отличная возможность посмотреть, что будет дальше! : )))

Понимая все преимущества четвертого пункта, я все же настаиваю на побитии. Во-первых, две шашки соперника на баре -- это всегда приятно и радует глаз. Во-вторых, давать шансы черным на построение второго защитного анкера -- это давать им серьезные шансы (в районе 35%) на победу в игре.
Самая тяжелая победа -- это победа над самим собой. Оливер Кан, вратать футбольного клуба "Бавария"
Andrey_Umanets
Золотое перо
 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Сб июл 22, 2006 17:16
Откуда: Киев

Сообщение grosus » Пн окт 30, 2006 18:29

Ну помоему y GNU есть вариант ролл оут и он тебе доканца все варианты прошитает... редко когда он местами поменяет ходы и если поменяет то обычно ето не болшая разница...

што относеца к пункту 6 то три фишки на 6 очен даже в игре остаюца... хотя да не удачно... но для точек 3 и 2 нужно 4 фишки а унас на 6 три лишнех... такшто он в бою остаюца ;)

но серавно ябы сыграл 13/3* хотя GNU из за попадения наверное думает подругому...
grosus
Золотое перо
 
Сообщения: 72
Зарегистрирован: Сб мар 25, 2006 16:58

Сообщение шашлык » Ср дек 20, 2006 04:42

бить в дом обязательно ! :-) аргументов масса
Защищаясь нападай!
шашлык
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Пт июн 30, 2006 01:32
Откуда: Киев


Вернуться в Обратная игра. №1

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron